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摘
要
近日，全球华语文学权威榜单——《亚洲周刊》2022十大小说揭晓，葛亮的《燕食记》上榜。
这也是葛亮以长篇小说代表作，继《朱雀》（2009年出版）、《北鸢》（2015年出版）后，第三度入选该榜单。
在颁奖语中，评委写道：
“燕食记”即为古人的午餐与晚餐，自周朝立三餐为礼制，碗中百味便是人间烟火。小说从粤港地区茶点习俗展开，沿饮食文化的脉络，讲述五代厨人的际遇，借百年老字号“同钦楼”的薪火存续，描摹出大湾区乃至全中国世纪更迭的画卷。
葛亮曾花费六年时间走访粤港多地采风，深谙岭南风土人情，小说结构沉稳绵密，文字细腻纯熟。落笔于时令节序、菜蔬食肆，串联起的却是从烽火硝烟至日月新天，近一世纪家国救亡的时代故事，既镌刻出国人溯流而上的风骨，也反映著无数平凡人对幸福安定的朴素渴望。
“三餐惹味处，半部岭南史”，《燕食记》从岭南出发，却又将香港、两广、福建、上海等多地链接，打破了空间壁垒，藉由菜系的同气连枝，展现文化的一脉相承。饮食或有地域之分，国人视美食如故土的情结却无二致，鼎鼐烹调出的是岭南地方的风物志，唤起的也是全体读者心底的游子吟。
自去年底以来，《燕食记》已荣列多项年度重要榜单。今日刊发作家小饭与葛亮的采访，本文首发于澎湃新闻翻书党栏目。
对葛亮的访谈有难度。尽管和我几乎同龄，但和他的作品一样，在我印象中他是一个稳重的人。这个时代的稳重首先就是表现在他的朋友圈，如果你无法从一个人的朋友圈看出喜怒哀乐，多半对方的情绪就相当稳定。
葛亮是同龄人中的佼佼者，在文学这张成绩单上交出了相当完美的答卷。我相信这多少和他的出身有关，在那种知识分子家庭氛围下长出来的树木花果，毫无疑问，就像葛亮浑身上下表现出来的那样：克制，专注，友善，体面，且独立。甚至善于观察。
也表现在写作题材上。与其他年轻作家相比，葛亮的叙事更宏大，更愿意把写作的目标定在历史和当下的某种因果解释中。
我相信他多年努力写就的《燕食记》会成为他很长一段时间的代表作。
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小饭：葛亮老师好。让我们从《燕食记》开始谈起吧。我的第一个问题是，《燕食记》给我的感觉，其质地介于陈忠实和汪曾祺两位前辈的代表作品之间，有“史诗”，也有生活雅趣细节。在写作之初，你是否想过这会是一部什么样的作品？前前后后一共写了多久？
葛亮：小饭老师好。这部作品从开始构思到完成，差不多用了六年的时间。写作一部关于饮食的小说的意念，可能会追溯得更为久远，甚至可算是一种夙愿。早在我第一部《朱雀》时，写到主人公许廷迈因一碗鸭血粉丝汤连结了与原乡的根脉。后又经历了《北鸢》《问米》，食物逐渐进入了我小说叙述逻辑的重要因素。“民以食为天”，食物是日常，是最为平朴的，但又见微知著，其后埋藏着莽莽的历史与幽微的人性，是个很可书写的空间。长篇小说因此成为这个空间更为理想的文本载体，由此完成了《燕食记》。
小饭：这部《燕食记》从发表出版以来得到了诸多好评，无论是评论家还是读者，我也读得很“高兴”。想问葛亮老师，在写作这部作品的时候，整个过程中有哪些比较艰难的时刻吗？能具体说说吗？
葛亮：写这部小说的周期相对漫长，但整体的写作感受是很愉悦的。因为涉及较为专业的领域，可能要花不少时间和精力在考察与准备工作上，案头、田野、访问，都很重要。这个过程有难度，但并不枯燥。你深入了一个行业和领域，是延展知识结构的过程，进而见乎于细节，也是拓展世界观和历史观的过程。对一个写作者而言，这个过程是相当有益的。
小饭：饮食确实是个非常好的“主题”，会让很多读者看着产生真正的饥饿感。我有个相关的问题——在完成了这一部作品之后，你还有没有一直挂念着的，想写的关于某个主题的大部头——比如，关于衣服的，我纯粹是举例。
葛亮：我近年在做“非物遗”的研究，就此也发掘文学创作的素材。晚近“匠传”小说系列，包括《书匠》《飞发》《瓦猫》等，写作的意念，大都来自这方面的积累。非物质文化遗产具有特征之一，是附着于特定社会群体区域或个体存在，是民族个性、审美习惯的“活”的体现，具有从纵深角度提供历史性文学样本的意义。但我更为关注的，是“物”后所潜藏的“人”的元素。物可以是文化及历史承传的具象载体，也隐埋社会发展的轨迹，甚至包括情感与情绪的关节。这些归根结底都是和人自身相关的。围绕于此的观察和呈现，可发掘许多迷人之处。
小饭：一般作家都有不同于其他人大脑和思考（形式和结果）的职业追求。在彰显自己作品和作家身份的“特别之处”上，有怎么样的行动？是否考虑过自己作为作家身份的“识别度”这个问题？
葛亮：写作对于我而言，是一种沉淀之道。所以，他首先对我是种内心的需要。因为我长期在学院工作，写作是在本职之外的有必要的补充。这种补充体现在，给予我更多空间去表达思考的结果，比如历史观念。我一直很重视在历史中“日常”所承载的意义。这些年，日常史与微观史，渐渐构成了和宏大叙事之间的对话。前者跨越了许多形而上的部分，和文学之间产生了更多的呼应。当然，相对于研究，文学创作有更多“接地”的部分。所以，除了案头，田野和访谈的工作，对我而言是必须的，也是保持小说“活气”的部分。在我看来，“格物”后埋藏着许多人的密码，是最生动和鲜活的历史因由。对历史尤其中国近代史的兴趣和表达，构成了这些年写作的驱动力之一。或许也潜移默化间造就创作的“辨识度”，这是来自读者层面的回馈和肯定，值得感激。
小饭：这么一说我更容易理解了。在相对年轻的作家之中，你的写作很扎实，有根基，有其背后的原因。语言还相当有特色——在不同的作品中，你会考虑变换自己的语言，包括叙述速度吗？这方面你是如何做的？另外也想知道你是如何锤炼或者说提升自己的“语言”的？
葛亮：是的。在我看来，语言本身也构成文本形态的一部分。所以有关语言的考量，会纳入到我对主题的选择。比如写《北鸢》时，由于涉及上世纪初至中叶的时代语境，对传统语态的衔接是必须的，因此我寻找语言去匹配我所要勾勒、呈现的时代。而这个时代并非仅仅从一个当下人的角度去“再现”，而是直接地作为一个在场者去呈现表达的过程。我希望我的小说语言本身，已构成了勾勒时代的某些榫节跟砖瓦，“期于适如其人之言”。所以我集中阅读了包括《新小说》《小说林》等大量上世纪初的文学期刊，去寻找其中的语感，进而塑造了适合这部小说的语言讲述体系。这是一种“在场”的语言。这是“信”的层面，同时要做到“顺”，当下读者在阅读过程中仍然能体会到它的美感，不是那么难以进入。
晚近这部《燕食记》的场景，基本发生在粤港地区。我希望它在语言的结构、气性的表达上，是全方位的一本岭南的小说。所以在小说中运用了不少粤语元素。粤语本身是非常鲜活的语言，也有历史和渊源，所谓九声六调，保留了很多中古唐音。作为语言体系，它的精简与雅洁，有目共睹。难点在于把它写出来之后，面对的不仅仅是粤方言区的人，还要面对更多的，包括北方的、中原地域的读者。怎么把握其中分寸，尽量体现对于粤语的生命力和活力的善用，同时又不影响非粤语区读者的阅读体验，这个是需要平衡的。除了有意识地化用，有些还是需要加些注释，比如风土人情、在地典故、专有词汇的部分，特别是除了广府话，还用到一些四邑话，都进行了注释。另外，涉及比较老旧的粤语，这些元素要用得恰如其分，还需要请教一些长者。
小饭：想知道你平时在写作具体过程中是怎么样的？如何作息，如何规律生活？平时阅读和写作之间的平衡又是如何做的？
葛亮：我的写作相对是比较规律的。和我的本职工作间，互为应和。在学期中，我主要写作中短篇小说，同时较为集中地阅读，包括查考与整理资料。在较长的假期，集中地、投入地写作长篇小说。这也构成了相对规律的周期。当然，后者需要在每个周期内有所衔接。我觉得隔开一段时间，以一种相对抽离的近乎第三方眼光，重读自己阶段性完成的文字，是有益的沉淀，会厘清一些当是时未必确定的观念和想法。
小饭：那你会经常回望和回顾自己过去的作品吗？会如何看待自己年轻时候或稍早时候的写作？会认为那是一条不可取消的道路吗？
葛亮：不会太经常，毕竟每个写作的阶段，都有相对独立的文学取态。但适当地回顾是需要的。任何一个阶段的写作都是有价值的，包括早期的创作也许是青涩甚至不完善的，但同样值得重视。这不仅是指其纪念乃至审美上的意义。写作都是自我生长的体系，其中包含有一种轨迹。看清楚自己过去的来路，也有助于发掘自己在写作上更多的可能性。对我而言，这种回顾也包含了史观的建筑。在每个人生阶段，不同的阅历与年纪会影响你对历史的判断与结论。当然，这种判断成熟与否是一方面，但在我看来没有高下，代表了不同的维度。来自直觉和来自深思熟虑，都有其互为参照的意义。比如对于历史的陈述，《朱雀》中的“显”，《北鸢》中“隐”，与《燕食记》中关于传统与当下的“对话”。这种自我写作的回顾，给我的写作带来内部的参照与启发。
小饭：嗯。有作家认为文学是一个“大致”的事物。也即，文学它本身不存在斩钉截铁或泾渭分明，甚至文学本身反对这样的形容——你怎么看这个判断？
葛亮：文学本身就是个开放的艺术，它是相对温和与不太霸权的，带有“千人千面”的想象空间。我在大学里执教的一门课是有关电影和小说的比较。两种艺术形态，显然和受众的交流方式是不一样的。和影像不同，文学更类似于薛定谔的猫，它的生死是来自于揭示者本人的主观性，天然带有开放、模糊和未定的性质。这不是单纯从读者反应理论的角度去诠释，而是文学本身的审美独立性势必伴随着它开放和未有定论的面向。这带来它对空间和时间的跨越，乃至相对恒久的意义。这是文学最迷人之处。
小饭：你前面提到在高校工作，工作和写作之间的互相应和。很多作家在高校任职，你认为在高校任职过程中的写作，是否带有一些倾向性的好处或坏处。比如，有些作家得益于教学相长，在教学的过程中甚至逐渐厘清自己的文学观念；另外有些作家则尽可能逃避教学任务之外的其他琐碎。你是怎么做的？
葛亮：我觉得自己的情况属于前者。教学相长是一个层面。确实也从我的学生身上学习到很多东西。他们的活力，在不断地提醒我保持对世界观察的现场感和敏感。对于如何审视文化传统及思考传统在未来的走向与可能性。另一个角度，长期的研究工作，会形成某种本能，比如资料整理、案头乃至田野考察的部分，这对我小说创作前期的准备工作而言，也是有序而必备的元素。另一方面，学术体系会保持你对文字建构逻辑能力的锻炼和敏感，这对文学创作，特别是长篇小说的构思和叙述，都是十分有益的。
小饭：是否会和同辈作家或文友结交？探讨和交流文学雅趣？以前有这样的文友吗？
葛亮：写作本身是独立完成的行为，但志同道合的同仁会带来思想上的碰撞与思考，这是一定的。我较少去界定文友和生活上的朋友。有时带来彼此启发的，可能未必是文学的理念和技巧的探讨，而是基于现实的价值观的砥砺和对某种现象的看法。建基于不同的时间、空间和阅历，观念都是独特的，这种交错会很有趣。
小饭：有想过成为一个什么样的作家？在未来。在读者的记忆里。几个关键词或许可以概括或者延展说说。
葛亮：这方面还没有深入地想过。就如同您刚才对文学的界定，写作本身是开放的、带有各种发展可能性的，创作者也是如此，认真地写下未来的文字，才是重要的。
小饭：有人认为未来比过去甚至更加确定。你认为未来是一个确定的存在吗？基于“人只会成为那个自己想成为的人”以及“我们总是距离目的地越来越近”。
葛亮：未来是充满了可能性的，即使每个人都觉得对自己足够了解，也无法完全把握这种可能性。拿我自己来说，因为我的家庭来自学院，所以无论父母甚至我自己本人，都认为将来大概率地会单纯进行学术工作。事实上一直到读硕士时都是如此认为。但很偶然地，因为写了一篇小说，开启了此后的文学创作的路途。这是令人意外的节点。但有一点，随着年纪增长，可能未来的确定性会提升。因为诚实地说，从事业的角度，个人专业性的提升和选择空间，在主观上是此消彼长的。从实践的角度，你会越来越倾向做熟练的事情。但适当地走出舒适圈和保持挑战自己的心态，还是很有意义的。
小饭：会不会拿自己比照、寻找和判定历史上诸多文人，会不会去历史中找到某种观念的知己？
葛亮：应该这么说，在观念上，我们都会希望在历史脉络中，有某种可崇敬的参照。这方面沈从文先生对我有深远的影响。关于他有一种既成的印象，觉得他在那样一个年代表达人性的淳美，这种淳美中间也包含着人性的砥砺。但我觉得沈从文更大的意义在于他的小说是包含社会实验性的哲学元素。我最喜欢的不是大家都普遍的一致赞美的《边城》，而是他没有完成的作品《长河》。因为在《长河》里面他表现出对当时社会语境的常与变的一种反思，他有一个观点我觉得在当下仍然适用。在当时的中国，包括现代文明的渐进，开始进入到我们这样一个一直以来根深蒂固的文化体系的时候，实际上它的意义是什么？特别是“现代”的意义，它是需要放置在一个相对来说比较传统的文化语境中去检验的。所以这也构成了我自己小说观的一个很重要的部分。
小饭：我们通常认为一个作家的观念可以决定一个作家的高度。我想继续这个话题，想问葛亮老师，在您的小说观里，自己还有多少可以去进取和努力的地方，也就是接下来您的工作重点会在哪里？不单单是具体写某一部作品。
葛亮：未来的写作可能还是着重于“对话”。任何一种文学形态和主题都不是孤立的，放在更广阔的互动性界域里看，会有不同的结论。关于过去和现在的、代际之间的、不同民族和区域的。这可能会构成文学创作的主题。近几年也与作家同行进行过访谈，可能还会继续这方面的对话。在文学阐释层面，体会到大家彼此的领域不同，各具擅场。对话间，对我而言也是学习的过程。比如科幻是我在写作上未涉足过的领域，倾听同时，世界观交汇与碰撞，也在重整与建立，对自己未来的创作，一定是会带来启发的。
小饭：那您怎么理解“家国情怀”这四个字？我在您的作品里经常能想起这四个字。包括在《燕食记》中，您总能把几个主角的人生和国家发生的大事串联起来，虽然大部分情况下，那些大事只是故事轻微的背景音……能否具体谈一谈您在写作中如何处理人物和社会背景的方法？
葛亮：家国情怀对我而言，是一种民族的凝聚力，存在于每个人的身体力行。在小说创作中，任何的人物作为个体都不是孤悬的，必然有赖以存在的广袤背景。而这背景是复合的，涉及历史与空间，社会与伦理。而家国既是以上元素有温度且深层次的体现，也是展示主人公命运走向的内在逻辑。可见乎时代铿锵，可见乎君子之道，也可见乎烟火日常。
小饭：最后一个问题，也跟之前的话题有关，想问问葛亮老师，在您的自我判定里，自己是一个偏古典的作者还是一个更具备现代性的作家？或者说您相对糅合了自己在这两方面的形象？
葛亮：就这方面，或许不会给自己作一些预设。在写作手法甚至语言上，我会考量因应具体题材作出选择。在文学的探讨上，我会关注当下语境中有关传统的嬗变问题。“常”与“变”中，已包含过去和现在的所指。现代性也是一个相对的概念，因为时代在发展，不断推陈而出新。所有写作的素材，其实都处于一个交缠的时空里。我觉得作者因应自己的写作观念去呈现和挖掘这其中的复杂性，皆有其意义。
采访：小饭（作家，前媒体人，自由职业者）
照片摄影：张虹
原发媒体：澎湃新闻翻书党栏目
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葛亮 |《燕食记》
《燕食记》是葛亮继《北鸢》《朱雀》后潜心耕耘的全新长篇小说，以宏阔的笔力书写了岭南的饮食文化。小说沿着岭南饮食文化的发展脉络，以荣贻生、陈五举师徒二人的传奇身世及薪火存续，见证辛亥革命以来，粤港经历的时代风云兴变。笔触深入近代岭南的聚散流徙，从商贾政客、革命志士、钟鼎之族、行会巨头等传奇人物到市井民生，小说借关于美食的跌宕故事，以细致入微的文笔，生动描摹出中国近百年社会变迁、世态人情的雄浑画卷。
葛亮 |《瓦猫》
《瓦猫》中包含三段人生故事，一唱三叹，涉及古籍修复师、理发师以及陶艺师三个传统匠种，空间跨越三城三地，由南京、香港到昆明，从江南、岭南再至⻄南，时间跨度则从当代溯至⻄南联大时期，呈现出多元的叙事⻛格和气象。此次以三个不同的手艺人为故事之引，葛亮寻找的仍是人在时代开阖变迁之际，如何守护内心的秩序，尊严、执着与信仰。
葛亮 |《北鸢》
《北鸢》起笔于民国商贾世家子弟卢文笙的成长，收束于上世纪中叶。将波诡云谲的民国动荡史寄予两个家族的命运沉浮，书写中国最为丰盛起伏的断代。人生一线，恰似风筝。命运漂浮无着，人亦应有自己的主心骨。政客、军阀、寓公、文人、商人、伶人，书中上百位经典民国人物，进退于沧桑。群落交织，浑然磅礴。文笙在大时代的风云中辗转历练，且行且进，最终尘埃落定。每个人都有自己的来处，了解来处，才知道自己的去向。在故事的日常精微与家族兴颓里，藏着我们过去以及未来的影子。
初审：周 贝
复审：王 薇
终审：王秋玲
